Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
13:51 

Воистину.

monpansie
Ангел
Когда вы пишете художественный текст - главное то, что вы пишете художественный текст.

Если вы считаете, что в художественном тексте главное не это, вы ошибаетесь.
И вы стилистически безграмотны.
Никаких "сорри" с моей стороны.

Если вы считаете, что вы в правильном порядке излагаете факты первоисточника и главное это - вы пишете изложение.
Или конспект.
Это не имеет отношения к художественной литературе.

Если вы считаете, что главное - это объем проработанного постороннего материала - вы пишете курсовую работу. На оценку.
Или школьное сочинение - на тему. Тоже на оценку - в том числе "за старание".
Это тоже не имеет отношения к художественной литературе.

Ничего из этого совсем, абсолютно, полностью не способно сделать художественный текст лучше. Потому что не имеет к нему никакого отношения.

Если вы считаете, что вы можете оперировать или апеллировать - чем-то и к чему-то из этого списка - вы должны признать, что вы не пишете художественный текст.
И все.
Можно будет обсудить подробность изложения, красоту конспекта, оценку "старших" и "младших" товарищей и время, проведенное в библиотеке за чтением списка литературы.

И все встанет на свои места.

URL
Комментарии
2012-06-25 в 13:53 

fundo
Adeyaka
+100500
и добавить нечего

2012-06-25 в 13:55 

Iren.
Meine Veilchen
monpansie
Спасибо!

2012-06-25 в 14:52 

Лианнон
Главный уполномоченный контроля за демонами Эдо
ну да, все верно.)))):friend:

2012-06-25 в 15:30 

Nejdana
Жизнь она как огурец: сегодня в руках, а завтра - в заднице...
Хммм.....:hmm:

2012-06-25 в 20:54 

Морак
I'm sexual mindfucker, I knоw
Вы забыли одну букву - хуЙдожественный текст. Потому что именно такое невнятное, бессмысленное и беспощадное получается, если забыть обо всём, кроме того, что текст художественный.

2012-06-25 в 21:04 

Модо
Песни не отменить. Лета не избежать. №0
Ви, конечно, извините, но мы, околоисторики, из-за таких людей, как вы (и Пикуль, например), вот уже десятки лет имеем проблемы с помойкой в головах граждан. Так что...

Если вы считаете, что можете писать о том, в чем не понимаете, вы ошибаетесь.
И вы безграмотны.
Никаких "сорри" с моей стороны.

2012-06-25 в 21:25 

hao-grey
Имбирные пряники и вычитка текстов нужны этому миру! (с) Ведьма Натка
А СТИЛИСТИКА-то здесь причём, к обосную и матчасти? Автор, а вы в курсе вообще, что такое стилистика? :lol::lol::lol:
Не, извиняться не стану, но спасибо скажу. Показала Ваш пост друзьям, они уржались. Полчаса здорового ржача заменяют чего-то там, не помню уже, в матчасть потом загляну :walkman:

Ничего из этого совсем, абсолютно, полностью не способно сделать художественный текст лучше. Потому что не имеет к нему никакого отношения.

А содержание текста имеет отношение к тексту? :hah: По Вашим словам создаётся впечатление, что главное в художественном тексте - это то, как он написан, а не о чём он написан.
Да, матчасть - не главное в художественном тексте. Но это его существенная часть. И из-за незнания автором матчасти очень часто текст закрывают. Знаете, есть страшное оскорбление в бол-литре: "Автор не знает, о чём пишет". И поверьте - это оскорбление, и это имеет отношение непосредственно к тексту.

2012-06-26 в 06:50 

monpansie
Ангел
fundo, :)
Iren., Пожалуйста)
Лианнон, :))

URL
2012-06-26 в 06:51 

monpansie
Ангел
Морак, Вы не разбираетесь в теме. Спасибо за внимание.

URL
2012-06-26 в 06:54 

monpansie
Ангел
Модо, Вы написали невесть что в порыве чувств, видимо.
Я не знаю ни вас лично - околоисторика, ни с чем вы там имеете дело, ни что вы (ви) там обо мне придумали, я вижу, что вы не понимаете написанное и просто переписываете написанное мною - то, что показалось вам удачным.
В художественной литературе, вы - околоисторики - видимо, совсем не разбираетесь.
До свидания.

URL
2012-06-26 в 07:02 

monpansie
Ангел
hao-grey, Ваши друзья и вы сами плодотворно - надеюсь - полчаса смеялись над собой.

У вас какое-то детсадовское деление художественного текста. Мне тут нечего с вами обсуждать, как мне кажется.
"Содержание" - как вы его называете - художественного текста имеет отношение к тексту.
Оно не имеет отношения к конспектам, курсовым и работой над ними. Уловите простую мысль.

И то, как написан художественный текст - это главное. Сюжетов не так много, как вы будете отличать их друг от друга, веселая вы наша?

URL
2012-06-26 в 07:09 

Nejdana
Жизнь она как огурец: сегодня в руках, а завтра - в заднице...
monpansie, Вы тоже не правы. Художественный текст включает в себя множество составляющих, в том числе и достоверные факты, и проработанные детали, и общий стиль, и сюжет... Только совокупность всего этого и составляет ХОРОШИЙ художественный текст, чем к сожалению не могут похвастаться большое количество книг появляющихся сегодня, как грибы после дождя. Но я тоже видимо не в теме, и дело не в споре а возможно в банальной рефлексии? Пост выглядит, как не предложение к дискуссии, а как высказанная обида. В таком случае стоило бы запретить в нем комментирование, поскольку это может привести к еще большим обидам и ругани. Простите, что влезла, не бейте меня тапками :aaa:

2012-06-26 в 07:54 

monpansie
Ангел
Nejdana, Вы знаете, заявления "вы тоже не правы" и про мою якобы обиду и про "желательный" запрет комментариев - это звучит как пожелания лично мне, что делать и как представления (ошибочные) о том, "что я на самом деле думаю", и это переводит разговор с темы на меня, причем в неправильном ключе.. Вы все за меня придумали и решили. Но все не так.
Я считаю, что я права - иначе, зачем это писать? - у меня нет никаких обид, и я не хочу и не хотела закрывать комментарии. Когда я хочу их закрыть - я их закрываю, правда. Я пишу посты, потому что хочу их написать.

Художественный текст, без всякого сомнения, включает в себя много составляющих - но это не те, или не совсем те, или совсем не те составляющие, которые вы назвали - это школьное деление. Куда вы отнесете мистические произведения в плане достоверных фактов? Что вы вкладываете в проработанные детали? Есть очень лаконичные и при этом роскошные тексты. Нужна ли эта проработанность в текстах "специально сырых"? Куда вы отнесете "сюжеты" Хармса, например?

Я не дерусь тапками. Я разговариваю. В разговорах нет ничего плохого, и это правильное общение. А тапочки выдают в больницах. Больным.

URL
2012-06-26 в 08:05 

Sigehira
неприличный человек
это школьное деление.
из какой академии вы выползли, дитя?

2012-06-26 в 08:16 

Nejdana
Жизнь она как огурец: сегодня в руках, а завтра - в заднице...
monpansie, Хармса я не читаю, не нравится он мне, как раз именно из-за своей манеры письма, и это отдельный жанр, называемый - Сатира. А вы Акунина читать не пробовали? Я могу привести примеры множества книг считающихся образцами худ литературы, в которых есть все, что я перечислила выше. Например "Мастер и Маргарита" Булгакова, если уж говорить о мистике, или того же Стивена Кинга.

А тапочки выдают в больницах. Больным.
А вот это грубо. Не стоит бросаться в драку из-за невинной шутки.

2012-06-26 в 09:09 

Морак
I'm sexual mindfucker, I knоw
monpansie, зато вы прекрасно разбираетесь в том, о чём и малейшего понятия не имеете. *ушёл ржать над ТС*

2012-06-26 в 09:50 

Nejdana
Жизнь она как огурец: сегодня в руках, а завтра - в заднице...
monpansie, если уж Вам требуются не школьные определения , то извольте:

Художественный текст в контексте лингвистических классификаций (Л.Г. Бабенко, И.Е. Васильев, Ю.В. Казарин) можно охарактеризовать как сложный или комплексный текст (параметр структуры), произведение художественного стиля (параметр функционально-стилевой), текст подготовленный (параметр подготовленности), нефиксированный (параметр алгоритмизации), мягкий (параметр экспликации замысла), дескриптивный с элементами деонтического и аксиологического текстов (функционально-прагматический параметр), целостный и связный.
Заметим, что текст художественного произведения содержательно насыщен особенным образом. С одной стороны, текст в составе художественного произведения отличим от его предметно-образного слоя и от его содержания, идеи, концепции, смысла, а в то же время с ними неразрывно связан, их воплощает, им служит.
В структурном плане художественный текст представляет собой иерархию элементов с эстетической функцией (концептуальных, оценочных, эмоционально, экспрессивно синтетических, ритмико-интонационных), с лексическим, синтаксическим, звуковым, метрическим уровнями, тесно связанными между собой.
... литературоведы нередко включают в текстовую сферу, помимо языковой ткани произведения, его предметно-образный слой: изображаемое в его подробностях, сюжет, персонажей, композицию. При этом текст, отождествляемый с тем, что традиционно имеют в виду под художественной формой, логически противопоставляется запечатлённому в произведении содержанию, авторской концепции, "картине мира'', смыслу.
Следовательно, художественное произведение - это сложное единство компонентов, связанных между собой в гармоническое целое. Его идейное содержание находит своё выражение в образной системе, выступающей как его форма, а формой образов является языковая внешность - поэтическая речь.


подробнее вот здесь cito-web.yspu.org/link1/metod/met143/node5.html

те же грабли, только в профиль.

2012-06-26 в 10:55 

fundo
Adeyaka
Nejdana, хм, ну вот как бы о чем и речь, что вещность, точнее жизнеподобие вещных деталей в тексте не делают текст художественным. все только в комплексе, все только от дара плести этот комплекс. если говорить о торжестве матчасти над всей остальной художественной материей, куда девать поэзию, драму, сказки, фольклор, все тексты, где психологизм или фантастика, или мифомышление в преобладании? разница в жанрах, видах не важна: ХТ будет ХТ и в лирике, и в прозе, и в сатире, и в героике. главное. чтобы это был таки ХТ

2012-06-26 в 11:20 

Nejdana
Жизнь она как огурец: сегодня в руках, а завтра - в заднице...
fundo, так ведь и говорим о том, что всего должно быть в меру: и выдумки и фактов. Но согласитесь странно будет если автор в угоду своему художественному вкусу перепутает пятку и нос? Если уж описывается определенная отрасль, то термины должны хоть немного соответствовать, не называть же скальпель ножиком, а редуктор - крутилкой.
К тому же, а как быть с поговоркой "в каждой сказке есть доля правды"? Вот честное слово, очень смешно читать, как некая героиня РЕЖЕТ НОЖОМ кольчугу на раненом герое. Мы самодельную кольчугу топором рубили и нифига! Хоть немного-то надо разбираться в предмете, который описываешь.

2012-06-26 в 12:15 

fundo
Adeyaka
Nejdana, я поняла в чем траббла. мы говорим о разных вещах. есть вещи - да. а есть художественные детали, сплетающие художественную форму. и вот эти ХД могут быть вещными, психологическими и т.д. ХТ никогда не равен реальности. дажде если он описывает ее во всей вещной жизнеподобной детальности. потому что ХТ - это всегда художественное осмысление и преобразование реальности, надстройка. эстетическое не присущи вещам, этическое не присущи вещам. все это привносится автором, все это преобразует вещные вещи в художественные. и в ХТ важно не правдоподобие деталей, а особое художественое единство всех этих деталей, вещей и т.п. нож может резать кольчугу! например если это нож с монокулярной заточкой и принадлежит попаданцу из будущего, попавашему в мир прошлого. если этот нож напоен божественнной силой или духовной силой. нос и пятка могут меняться местамив картинах пикассо, а нос и вовсе может уйти с лица и прогуливаться гулять по невскому проспекту. и все это происходит в ХТ. художественном мире. и в этом мире нос не просто нос. а художественный образ, худ. деталь. которая вплетена в худ мир как нечто неотъемлемое от этого мира. никто не отменяет вещи, факты, жизнеподобие, логику в художественном тексте, но приравнивать или хотя бы даже фундаментировать оценку ХТ на соответствии ХТ сумме энциклопедических знаний - это просто странно.

2012-06-26 в 13:04 

Nejdana
Жизнь она как огурец: сегодня в руках, а завтра - в заднице...
fundo, да у Гоголя нос гулял сам по себе, но в то же время у него очень детальные описания, в тех же "Вечерах на хуторе.." которые можно считать фантастикой, настолько проработаны все описания, что даже указана точная технология производства черевичек для царицы. Я веду речь именно о правдоподобности деталей. И если нож должен резать кольчугу, то пожалуйста приведите обоснуй данному явлению, поскольку оно - явная НФ.
Я хочу сказать, что у человека имеющего о чем-то описываемом с полным отсутствием желания у автора поинтересоваться хотя бы внешними деталями, даже самый стилистически и эстетически прекрасный текст будет вызывать недоумение и смех. Как например фильм "Царство небесное" - красиво, пафосно, но я при просмотре жутко плевалась и материлась, потому как с заявлением на историчность он не имеет ни малейшего соприкосновения. Художественный вымысел возведенный в абсолют, не несет в себе ничего, что способствует развитию, даже наоборот порождают ложные представления в умах людей. А ведь книги как таковые появились из потребности человечества хранить и нести знания. Я считаю, что нельзя гнаться за красотой в ущерб достоверности и если автору требуется выгнуть коленку героя в обратную сторону, то надо уточнять сломана она или принадлежит инопланетянину.
Об энциклопедичности:
Бывает читаешь книгу, пусть даже и фентези, а в ней неправильно указаны части доспеха или корабля... И некий читатель потом с пеной у рта доказывает, что должно быть так, как он читал в этой книжке, потому, что он это ЧИТАЛ, и запомнил естественно. В наш век интернета очень легко нажать кнопочку и просто узнать КАК правильно. Американцы, так те вообще искренне уверены, что вся история развивалась так, как им показывают в их ХУДОЖЕСТВЕННЫХ фильмах. Неужели это хорошо? Я не призываю к цитированию технических деталей и описаний, но уж минимум-то сведений ни в коей мере не помешал бы и не испортил текст. Фантазия автора - это замечательно, красота стиля и художественное единство всех деталей и вещей - великолепно, но и реальные знания - тоже.

2012-06-26 в 13:15 

Iren.
Meine Veilchen
Nejdana
Как например фильм "Царство небесное" - красиво, пафосно, но я при просмотре жутко плевалась и материлась, потому как с заявлением на историчность он не имеет ни малейшего соприкосновения.
Я не смотрела этот фильм и не знаю, где заявлялось, что он исторический.

Но вот я смотрела, например, "Гладиатор".
Мне очень жаль тех, кто решил, что это исторический фильм.

Или вот "Звездные войны" - фильм не про то, как звук распространяется в вакууме.

2012-06-26 в 13:21 

Nejdana
Жизнь она как огурец: сегодня в руках, а завтра - в заднице...
Iren., Или вот "Звездные войны" - фильм не про то, как звук распространяется в вакууме.
Однако же основные условия и там соблюдены: никто не бегает снаружи косм корабля без скафандров, а роботы состоят из шестеренок и подзаряжаются от "розетки" ))

2012-06-26 в 13:24 

Морак
I'm sexual mindfucker, I knоw
*в очередной раз сделал :facepalm3:*
Iren., не про это, да. Но когда видишь очевидные ляпы в матчасти, в рассказанное - не веришь, героям - не веришь. Все их физические мучения и внутренняя борьба превращаются в дешёвую оперетку с картонными куклами. Мы уже дожили до появления жанра "историческая фантастика", следующим шагом в "развитии" отечественной художественной литературы, похоже, станет "художественный бред".
Nejdana, вы так подробно всё рассказываете)) Приятно наблюдать))

2012-06-26 в 13:30 

Nejdana
Жизнь она как огурец: сегодня в руках, а завтра - в заднице...
Для меня хорошо сплетенные худ вымысел и реальные детали придают тексту особенное очарование и привлекательность. Но я готова согласиться, что для кого-то детали могут быть не важны. Меня же привлекают в первую очередь детали - это ведь так интересно, придает колорит и правдоподобие. Всегда читаю книги на два раза. Первый - быстро просматриваю сюжет, а второй - медленно и с наслаждением всматриваюсь в мелкие детали. Я просто высказываю свое мнение, но если здесь (в этом обсуждении) важно не мнение, а согласие с мнением автора поста, то мне лучше умолкнуть.

2012-06-26 в 13:35 

Iren.
Meine Veilchen
Nejdana
Меня же привлекают в первую очередь детали - это ведь так интересно, придает колорит и правдоподобие. Всегда читаю книги на два раза.
:nope:
Я даже не знаю, что на это сказать. Я читаю многие книги и по 2, и по 5, и больше раз. Какая связь с деталями?

Я просто высказываю свое мнение, но если здесь (в этом обсуждении) важно не мнение, а согласие с мнением автора поста, то мне лучше умолкнуть.
Никто такого не говорил.

2012-06-26 в 13:40 

Nejdana
Жизнь она как огурец: сегодня в руках, а завтра - в заднице...
Какая связь с деталями?
Такая, что нелепо торчащие очевидные косяки убивают все очарование книги (((
А скажите, Пушкина за то, что он детально и правдоподобно описал дуэль с Ленским, тоже заклеймим технарем и эциклопедистом?

2012-06-26 в 13:45 

Iren.
Meine Veilchen
Nejdana
Такая, что нелепо торчащие очевидные косяки убивают все очарование книги (((
Это можно увидеть только при втором прочтении?
И какая должна быть книжка, чтобы тебе захотелось прочитать её второй раз?

2012-06-26 в 13:48 

Лианнон
Главный уполномоченный контроля за демонами Эдо
Для меня хорошо сплетенные худ вымысел и реальные детали придают тексту особенное очарование и привлекательность. - только что прочитала "Колодец Единорога" Флэтчер Прэтт. Дочитывала до конца, стиснув зубы и только на честном слове бойца. Силой воли. Автор - историк, знаток Византии, очень правдоподобно и правильно все описал, читать невозможно.:-D Реально исследование на тему того, как плавали корабли, как вершилась политика, как сражались мечами в рукопашной. Лучше бы поменьше деталей и побольше драйва, или эмоций, или интриги.
Наверно, люди действительно делятся на тех, кому важна матчасть, и кому пофиг. Мне не испортит впечатление от текста нарушение матчасти, какое-нибудь неправильное указание на период полураспада или время свертывания крови. Бывает, отмечаешь ошибки в матчасти, но это не мешает восприятию, просто иду дальше. Мне все равно, если человек рассказывать умеет.
Se non e' vero, ma ben trovato. Даже если неправда, то все же неплохо придумано.))))))

2012-06-26 в 13:52 

Nejdana
Жизнь она как огурец: сегодня в руках, а завтра - в заднице...
Iren., Вам список предоставить того, что я читаю? Хмм... ну из современных мне нравится Артем Каменистый, Олег Дивов, Олди... Из классиков: Булгаков (Мастера и Маргариту могу наизусть цитировать) Есенин, Маяковский... Продолжить?
Это можно увидеть только при втором прочтении?
и пожалуйста, не передергивайте мои слова. Книги, где такое торчит, я на второй раз не читаю.

2012-06-26 в 14:01 

Nejdana
Жизнь она как огурец: сегодня в руках, а завтра - в заднице...
Простите, а мы рассуждаем о литературе вообще или о каком-то частном случае?

2012-06-26 в 14:15 

Iren.
Meine Veilchen
Nejdana
И в мыслях не было передёргивать :nope: Я просто спрашиваю. Я спрашиваю, если мне интересно или непонятно.
Извините.

2012-06-27 в 07:20 

monpansie
Ангел
Nejdana, Вообще-то, предложение про тапочки было приглашением к взрослому разговору - без лишних реверансов. Мне не нравится "тапочковый" лексикон. Я его не использую - совсем и никогда.

Я как раз люблю Хармса и считаю его гениальным писателем. К сатире он имеет, скажем так, отдаленное отношение. А Акунина и Кинга не люблю. Кинга даже писателем не считаю. Но мы же тут обсуждаем не "нравится- не нравится", так? - это совсем другая категория.
Хотя, даже в этом случае, я не приму их в качестве аргумента. А Булгаков ценен не потому, что "Библю прочитал и пересказал своими словами".

А то, что в произведениях можно найти - если искать - то, что вы перечислили, это без сомнения. Все можно найти. И даже точно сказать, что "автор хотел сказать". Это такая школьная методика, вот и все.

URL
2012-06-27 в 07:37 

monpansie
Ангел
fundo, Iren., Лианнон, Спасибо вам за дискуссию. Это был разговор по теме.

На самом деле, тут просто непонимание, что такое художественный текст. Это давнишнее заблуждение, что если умеешь читать, то автоматически знаешь, что это такое. Это неправда и заблуждение. Через это проходят, наверное, все. Но некоторые проходят, а некоторые там остаются или проходят позже - при хорошем развитии событий. Они проходят позже, а обсуждение может быть здесь и сейчас. То есть, кажется, что обсуждают художественный текст, а на самом деле так просто называют нечто, что обсуждают. То есть даже предмет разговора не определен - самое базовое.

URL
2012-06-27 в 09:38 

fundo
Adeyaka
monpansie, пока думала над всем этим и освежала в голове попутно теорию, пришла в голову мысль, что фики - стандартные, основная масса фэндома - по своей сути и функции скорее тексты фольклорные, чем художественные. в них прагматическое - т.е. среда и субъект потребления - чаще важнее, точнее даже первчинее, самого текста. может недопонимание еще и отсюда

2012-06-27 в 13:09 

Iren.
Meine Veilchen
fundo
фики - стандартные, основная масса фэндома - по своей сути и функции скорее тексты фольклорные
Ну уж не технические точно ) И не исторические.

2012-06-28 в 07:58 

monpansie
Ангел
fundo, Да Бог знает) Но какую-то обслуживающую функцию, общая масса, без сомнения, выполняет - потому так много фиков по заявкам и по случаю - например, к 8 марта))
А среда, да, имеет безусловное значение, это совершенно точно. То есть она имеет, разумеется, условное значение как и все, но в глазах "партии" - безусловное. Это такое заблуждение и черта - что или мы тебя берем в партию и ты делаешь как мы сказали или не берем - то есть вариант, что партия неважна и не имеет значения не рассматривается вообще - это особенность всех - ну, так скажем, если брать уж фольклор - сел, деревень отделенных друг от друга) - в данном случае фэндомами. У каждого села свой Шиш, иван-царевич и змей-горыныч.
Субъект тоже очень учитывается - вот марина прочитает про то, что у кроуфорда вспотел нос, например, и ей будет приятно - скажем, нравятся потные носы) - и фик затачивается под приятственность восприятия марин(ы).

URL
2012-06-28 в 09:55 

fundo
Adeyaka
monpansie, ага, это тоже, но у меня как-то больше в сторону именно функционала и структуры. например, мне кажется, что в большинстве фиков, как и в фольклорных текстах - живых ФТ, что очень важно - сдержание в самом общем его понимании вынесенао за пределы текста. т.е. этот тот самый канон+фанон. фик в отличие от ХТ может не давать полного образа, пресловутой картины мира. потому что по сути всегда дополняет образ вне себя как текста.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

М-теория

главная